Buch „Deutschland ohne Ausländer – Ein Szenario“

In ihrem Buch „Deutschland ohne Ausländer – Ein Szenario“ gehen Pitt von Bebenburg und Matthias Thieme dieser Frage nach. Ismail Kul sprach mit von Bebenburg über Beweggründe, Sarrazin und Wulff.

Wie kamen Sie dazu, dieses Buch zu schreiben?

Die Idee hat uns schon lange begleitet. Umfragen zeigen seit vielen Jahren, dass ein großer Teil der Deutschen der Ansicht ist, dass es zu viele Ausländer im Land gibt. Diese Haltung wird nicht öffentlich thematisiert, aber sie ist offenbar unterschwellig da. Obwohl seit Jahren immer wieder die Frage aufgeworfen wird, wie das Land ohne Ausländer aussehen könnte, haben wir mit Verwunderung festgestellt, dass sich niemand die Mühe gemacht hat, dieses Szenario wirklich mal durchzuspielen. So kam der Entschluss zu diesem Buch auf. Fundiert mit Fakten, Statistiken und Expertenmeinungen wollten wir sehen, wie ein Deutschland ohne Ausländer aussähe. Aber auch die Debatte um Thilo Sarrazin hat uns in unserer Idee bestärkt. Sein Buch hat die Stimmung, die die vorherigen Umfragen nahe legten, zu Tage gefördert.

Stichwort Sarrazin. Sie scheinen ja eine Gegenthese zu Sarrazin entworfen zu haben. Während er sagt, dass Deutschland sich aufgrund der hohen Ausländerquote im Land abschaffe, behaupten Sie, „Deutschland schafft sich ohne die Ausländer ab.“ Täuscht der Eindruck?

Genau so ist, Deutschland schafft sich ab ohne seine Ausländer, das ist die zentrale Aussage. Dieses Land könnte nicht funktionieren ohne die Ausländer, die hier leben. Es betrifft alle Bereiche; das Wirtschaftsleben, das Reinigungs- und Gaststättengewerbe, die Industrie und die Kultur. Es gibt kein großes Orchester in Deutschland, das nicht ohne Musiker und Dirigenten aus dem Ausland auskommt. Der Anteil ausländischer Spieler in der Bundesliga liegt bei über 40 Prozent. Vom Privatleben will ich erst gar nicht sprechen. Wer hat nicht Freunde oder Bekannte, die einen ausländischen Ehe- oder Lebenspartner haben?

Es gibt aber auch Stimmen, die entgegnen, Sie hätten das Thema verfehlt, weil es in Deutschland nicht allgemein um Ausländer, sondern um bestimmte problembehaftete Ausländergruppen gehe. Im Wesentlichen zählt man muslimische Einwanderergruppen aus arabischen Ländern und der Türkei sowie aus Schwarzafrika dazu. PI (politically incorrect) behauptet, dass sie „noch nie geschrieben [haben], dass wir Franzosen, US-Amerikaner, Italiener, Österreicher, Schweizer, Holländer, Spanier und so weiter ausweisen möchten.“ An diesem Argument ist doch etwas dran.

Ich glaube, dass es vorgeschobene Argumente sind. In Wahrheit gibt es eine rassistische Einstellung. Man versucht, sich gegen Argumente immun zu machen und die Fakten zu ignorieren, indem man sagt, „Naja, diese Ausländer sind die guten, aber wir meinen die bösen.“ Das ist kein menschliches Weltblid. Wir plädieren für ein humanes Weltbild und sagen: Wir gehören zusammen in dieser Gesellschaft. Und zwar unabhängig davon, ob jemand qualifiziert ist oder nicht, unabhängig davon, welchen Lebensweg jemand einschlägt. Wenn pi-Nutzer gegen Sozialschmarotzer und Kriminelle wettern, dann hat das nichts mit Migration zu tun. Das ist eine Frage, mit der man ganz anders umgehen muss. Wenn Sie die Kriminalität in diesem Land beenden wollen, müssen Sie alle Männer zwischen 20 und 30 aus dem Land werfen. Ganz gleich ihrer Nationalität, weil das die Gruppe ist, die am kriminellsten ist.

Es gibt Umfragen, wonach die Hälfte der Teilnehmer die zu vielen Ausländer im Land beklagen. Ist es überhaupt realistisch, dass ein solches Stimmungsbild in ein Szenario wie das in ihrem Buch beschriebene umschlägt?

Zum Glück ist es sehr unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen. Wir haben ein Szenario gewählt, in dem die Wirtschaft zusammenbricht, die Arbeitslosigkeit steigt; das sind historische Situationen, die die Unterbewustsein schlummernden Aggressionen der Menschen zu Tage fördert. Menschen, die in ihrem Leben keine oder wenig Anerkennung bekommen, neigen dazu, andere zu Sündenböcken zu machen. So etwas kann natürlich auch in Deutschland passieren.

Einwanderung ist nichts Neues. Das Gastarbeiter-Phänomen begleitet Deutschland seit über einem halben Jahrhundert. Die Gesellschaft steckt in einem Lernprozess. Aber ein Teil scheint sich zu radikalisieren. Wie sehen Sie diesen Prozess?

Es ist ein dauerhafter Prozess. Integration wird niemals abgeschlossen sein, sie muss immer wieder neu aufgenommmen werden. Die Gegenbewegungen, der Fremdenhass hat auch seine Höhen und Tiefen. Wir haben eine starke fremdenfeindliche Bewegung gehabt Anfang der 90er Jahre. Ich glaube, sie ist heute eher wieder zurückgegangen. Das hat sehr stark mit den wirtschaftlichen Verhältnissen zu tun. Im Moment geht es Deutschland gut. Das ist eine gute Voraussetzung für eine gelungene Integration.

Hinter dem Phänomen der Ausländerfeindlichkeit scheinen homogene Gesellschaftsbilder zu stecken. Menschen stören sich an der Realität, da es dem Bild im eigenen Kopf nicht passt.

Eine homogene Gesellschaft war noch nie möglich. Sie ist aber noch schwieriger geworden in einer globalisierten Welt. Dieses Idyll war immer eine falsche Vorstellung. Alle Menschen haben Ängste, alle Menschen haben Ängste auch in der Auseinandersetzung mit Fremden. Das betrifft auch Menschen, die aus dem Ausland hinzukommen, diese Ängste sind normal. Aber es gibt auch die Chance, sich in der Auseinandersetzung mit dem Fremden auch einen breiteren Horizont zu schaffen. Es gab in Deutschland schon im Kaiserreich Ausländer. Wir hatten eine starke Einwanderung in die Kohle- und Stahlgebiete aus Polen. Wir hatten auch immer eine große Einwanderung von religiös vertriebenen Gruppen. Die Mischung der Kulturen ist nichts Neues. Sie wird stärker und schneller.

Der frühere Bundespräsident Wulff erklärte, „Der Islam gehört zu Deutschland.“ Der neue Bundespräsident Joachim Gauck hingegen sagt, „Die Muslime, die hier leben, gehören zu Deutschland.“ Ein Schritt zurück?

Es ist entscheidender, wie wir mit dem Fakt, dass viele Muslime in Deutschland leben, umgehen. Ein Land muss der Vielfalt der Religionen produktiv begegnen. Wir brauchen in den Hochschulen gute Lehrstühle, die sich mit dem Islam auseinandersetzen, wir brauchen eine Vielfalt von Moscheegemeinden, die sich der Gesellschaft öffnen, die den Austausch suchen. Dadurch gibt es eine Weiterentwicklung. Das ist wichtiger als die Frage, wie formuliert Wullf, wie formuliert Gauck. Sie unterscheiden sich nicht sehr.

Das Buch ist nun seit über einem Monat auf dem Markt. Wie waren die Reaktionen bisher?

Wir waren sehr angetan von der Resonanz. Es hat uns überrascht, wie stark es wahrgenommen, wie stark es diskutiert wird. Es gab praktisch kein großes Onlinemedium, das nicht darüber berichtet hätte. Es gibt sehr viele Debatten darüber im Internet. Uns freut es, dass wir sehr viele positive Reaktionen bekommen haben, vor allem aus der Migrantenszene. Wir haben das Gefühl, dass wir einer schweigenden Mehrheit der Migranten aus dem Herzen gesprochen haben.

Im Handel ist „Deutschland ohne Ausländer – ein Szenario.“ (Redline Verlag, München 2012, 272 Seiten) für 19,99 Euro erwerblich.