Die türkische Community ist herausragend organisiert, jede Konfession hat eine eigene Organisation. Von einer Zusammenarbeit kann gar keine Rede sein.
Die türkische Community ist herausragend organisiert, jede Konfession hat eine eigene Organisation. Von einer Zusammenarbeit kann gar keine Rede sein.

Herr Dr. Blume, haben Sie vielleicht Angst, dass Ihre Enkel oder Urenkel möglicherweise in einem muslimischen Deutschland werden leben müssen? Es gibt ja diesbezügliche Vorhersagen wie die von Bernard Lewis …

Ich habe keine Angst davor, dass Deutschland muslimisch wird, und zwar aus zwei Gründen. Der eine Grund ist, dass der Islam eine würdige Religion ist und längst Teil Europas und Teil Deutschlands geworden ist. Wenn man diese Religion studiert hat, dann besteht kein Grund, Angst vor dem Islam zu haben. Der zweite Grund ist, dass die dieser Vorhersage zugrunde liegenden Berechnungen nicht stimmen. Die Geburtenraten von Muslimen verhalten sich überall auf der Welt sehr ähnlich wie die Geburtenraten von Christen. (siehe DTJ-Bericht zur Geburtenrate in muslimischen Ländern)

Inwiefern?

Arme Familien, die in agrarischen Strukturen leben, haben viele Kinder. Das trifft auf Muslime zu, in Nigeria beispielsweise, aber ganz genauso auf ihre christlichen Nachbarn. Wo Muslime sozioökonomisch und gesellschaftlich aufsteigen, z.B. derzeit in der Türkei oder auch in Deutschland, sinken die Geburtenraten ebenfalls und man geht ebenso wie die meisten Christen zuvor zu Kleinfamilienstrukturen über, mit allen Vor- und Nachteilen, die damit verbunden sind. Hochrechnungen, die behaupten, Deutschland werde noch in diesem Jahrhundert islamisch, sind also entweder aus Unwissenheit entstanden oder bewusst gefälscht. Muslime in Deutschland bekommen längst ebenfalls weniger als zwei Kinder. Kinderlosigkeit wird also eher unser gemeinsames Problem und ist nicht allein ein Problem der Christen.

Warum setzt sich denn in Deutschland diese Erkenntnis nicht durch und aus welchem Grund wird die Angst vor zahlenmäßiger und kultureller Überfremdung geschürt?

In der wissenschaftlichen Fachliteratur weiß man das schon, aber wer liest die? Und wer macht sich die Mühe, wissenschaftliche Befunde auch verständlich und möglichst kostenfrei in die Öffentlichkeit zu tragen? Nach vielen Jahren im christlich-islamischen Dialog habe ich mich daher entschlossen, stärker wissenschaftliche Erkenntnisse zu vermitteln, und einen deutschsprachigen Blog gegründet, auf dem sich jeder informieren kann.

Sie haben ja auch festgestellt, dass mit der Religiosität die Zahl der Kinder zunimmt. Müssten wir dann in Deutschland religiöser werden, damit das Demographieproblem gelöst wird?

Ein Beispiel für ein Land, in dem fast ohne staatliche Förderung eine hohe Geburtenrate gibt, sind die USA. Dort gibt es sehr aktive Religionsgemeinschaften, die miteinander im Wettbewerb stehen, einen so genannten religiösen Markt. In Europa gehen wir einen mittleren Weg, den finde ich fast ein wenig besser, und zwar, dass der Staat und die Religionsgemeinschaften die Familien unterstützen, z.B. mit guten Bildungsangeboten, Kindergeld oder Hilfen für Familien. Wir brauchen eine moderne Familienpolitik, müssen aber auch erkennen, dass Familie immer mit Wertentscheidungen verbunden sein wird. Wir sehen die Entwicklung schon heute, dass Deutschland religiöser und vielfältiger wird. Die großen Gemeinschaften schrumpfen weiter. Was wächst, ist die Vielfalt an kleinen Gemeinschaften. Mein Wunsch wäre, dass das religiöse Erwachen mit einer guten Familien-, Bildungs- und Dialogpolitik zusammengeht.

Wie beurteilen Sie das Familiengeld, das 2007 an die Stelle von Erziehungsgeld eingeführt wurde? Es hieß, in Deutschland bekämen die Falschen die Kinder wie beispielsweise Migranten oder die deutsche Unterschicht. Dass das Familiengeld gerade diese Gruppen benachteiligt, liegt ja auf der Hand.

Die bisherige Regelung war süßes Gift, gerade für Migrantenfamilien! Viele türkische Mütter haben sich verführen lassen, ihre Berufe aufzugeben. Dadurch verloren die Familien Einkommen und die Mütter Zugang zur deutschen Gesellschaft und Sprache. Andere versuchten, bis zur Erschöpfung Familie und Beruf unter einen Hut zu bringen. Damit aber konnten sie wiederum ihre Kinder nicht genug für die Schule fördern. Gerade für die Migranten wird es entscheidend sein, dass die kommende Generation von Müttern und Vätern ein erfolgreicher Teil der deutschen Gesellschaft sein kann und es für die Kinder bessere Bildungs- und Betreuungseinrichtungen gibt. Deswegen ist die neue Familienpolitik auf mittlere Sicht ein Heilmittel.

Die Muslime werden ja heutzutage unter Zitierung bestimmter Koranverse des Extremismus beschuldigt. Ist das nicht eine fundamentalistische Vorgehensweise, insofern, dass man Leute einer Sache beschuldigt und dabei nach einer Logik vorgeht, durch die man die Sache erst hervorbringt?

Die Extremisten verschiedener Religionen geben sich gerne gegenseitig die Stichworte. Man stellt die andere Religion im schlechten Licht dar und freut sich, wenn auf der anderen Seite die Angehörigen schlecht reagieren. Das finden Sie quer durch alle Religionen. Aber die vernünftigen Mehrheiten, die unterstützen sich auch gegenseitig. Wir sind nur zu oft zu leise. Wenn jemand seriös christlich und seriös muslimisch ist und in den Dialog findet, dann vertieft sich bei beiden der Glaube. Sowohl das Christentum wie der Islam sind sehr viel differenzierter und übrigens auch schöner, als es die Extremisten beider Seiten behaupten.

Gibt es denn Kriterien zur Beurteilung der Religionen? Etwa den Liberalismus?

Aus wissenschaftlicher Perspektive kann man reflektieren und Kriterien wie Friedfertigkeit, Wohlergehen der Menschen usw. festlegen. Wenn wir die Weltreligionen so untersuchen, dann sind die Ähnlichkeiten unendlich viel größer als die Unterschiede, ob es um die Familienwerte oder um andere Dinge geht. Der stärkste Faktor zur Erklärung von Kriegen ist nicht die Religion, sondern die Demografie:

Wenn es in Bevölkerungen sehr viele Söhne gibt, die auf dem Land ihrer Eltern kein Auskommen mehr finden und auch sonst keine Möglichkeit finden, eine glückliche Familie zu gründen, suchen sich diese Verzweifelten eine Ideologie, die ihnen Eroberungen verspricht.

Oder, anders gefragt: Sind die Religionen gut, die nichts von ihren Anhängern fordern…?

Da sind wir wieder beim Thema religiöses Monopol und religiöse Vielfalt. Wir haben wieder ein orthodoxes Judentum in Deutschland. Der Landesrabbiner hier in Stuttgart ist ein sehr orthodoxer Rabbiner. Da gibt es das nicht, dass man über die Geschlechtergrenzen hinaus Hände schüttelt, und es ist immer wieder interessant zu sehen, dass wieder bei einem Imam verübelt würde, was bei einem Rabbiner toleriert wird. Wir werden da im Laufe der Jahre eine Gewöhnung erleben. Denn Religionen müssen auch das Recht haben, sich friedlich vom Zeitgeist zu unterscheiden.

Heißt das, dass das Zusammenleben immer besser sein wird, obwohl heutzutage Daten über die wachsende Islamophobie anscheinend eine andere Sprache sprechen?

In Deutschland gab es praktisch keine Erfahrung mit religiöser Vielfalt. Wir hatten katholische Gebiete und evangelische Gebiete, teilweise strikt getrennt. Ich habe einmal in meiner Heimatstadt Filderstadt einen flammenden Vortrag gehalten über Toleranz und Dialog, und dann stand eine ältere Dame auf und sagte zu mir: „Wissen Sie, Herr Blume, Sie haben ja Recht, aber jetzt habe ich mich gerade an die Katholiken gewöhnt und da kommen Sie schon mit den Moslems.” Und da ist mir erst bewusst geworden: Die Dame schaut aus ihrer Wohnung und sie erkennt ihr Dorf nicht wieder. Früher waren alle einer Konfession, dann kamen die Kriegsflüchtlinge, die wollten auch ihre eigene Kirche, und jetzt kommt noch eine ganz andere Religion. Aber es wird, wenn wir die Umfragen anschauen, immer besser. Wir Jüngeren sind die Eisbrechergeneration, die gemeinsam aufwächst und diese Ängste vor anderen Gläubigen nicht mehr kennt. Geben Sie uns noch etwas mehr Zeit.

Wie ist die gegenseitige Wahrnehmung, wie läuft sie ab?

Was wir erleben, ist, dass Religionen sehr stark über Bilder wahrgenommen werden. Es gab eine Studie, die wir in Tübingen gemacht haben. Da hat man gesehen, dass Leute Gewaltbilder mit dem Islam verbanden und friedliche mit dem Buddhismus. Das ist nicht einmal sehr reflektiert, sondern das sind Emotionen. Wir haben Bilder, Sprüche in Deutschland über Türken, die bis in die Zeit der Türkenkriege zurückgehen. Und in der Türkei haben wir Klischeebilder angeblich verschwörerischer und missionarischer Christen. Am besten überwinden die Menschen diese Bilder durch Begegnungen im Alltag. Aber auch der interreligiöse Dialog, die Wissenschaft und verantwortungsvolle Medien können helfen.

Wie werden diese Klischeebilder übertragen?

Es gibt einen Spruch, der bis vor Kurzem Kindern in deutschen Kindergärten beigebracht wurde: „C-A-F-F-E-E, trink nicht so viel Kaffee, denn der Türkentrank macht dich nur schwach und krank, sei doch kein Muselmann, der das nicht lassen kann.“ So etwas war gar nicht reflektiert und stirbt jetzt erst aus. Neulich hat ein Pfarrer das bei einem Kirchenfest gesungen und dann gemerkt, dass meine Frau Zehra und ich da waren. Er hat sich dann entschuldigt. Wir waren nicht böse, weil wir gesehen haben, er hatte das gar nicht reflektiert. Das war ein Teil des Traditionsstroms. Oder denken Sie an die Karl-May-Bücher! Auch da waren die Muslime alle doof und zurückgeblieben. Man hatte ja mit wahren Muslimen nichts zu tun, man hatte nur die Klischeebilder. In der Türkei gibt es das übrigens auch.

Haben Sie da Beispiele?

Ja, wir haben mit unseren türkischen Neffen Fernsehen geguckt, da lief wieder einmal ein Film mit dem berühmten Schauspieler Cüneyt Arkın. Er bekämpfte die ganze Zeit böse Byzantiner, die sogenannten Giauren (Ungläubige), diese waren schwarz gekleidet und hatten auf dem Rücken ein rotes Kreuz. Und dann sagte mein kleiner Neffe am Ende: „Ich hasse Christen.” Und ich schaute ihn an und sagte, „Ich bin auch einer.” Dann sagte er: „Naja, ich hasse die, die im Fernsehen sind.” Oder im staatlichen Fernsehen: Dort gab es eine Dokumentation über Christen und ich hatte mich schon auf Information gefreut. Stattdessen wurde gezeigt, wie sich ein paar Extreme auf den Philippinen kreuzigen lassen. Das gibt es natürlich, aber nur darüber zu berichten, ist genauso falsch, wie ständig nur Muslime zu zeigen, die sich selbst geißeln oder in die Luft sprengen. Erst dort, wo sich die Menschen im Alltag kennen, verlieren diese Bilder an Macht.

Manchmal scheint es so, als ob schwache Identitäten sich über die Ablehnung des als „anders” Definierten abgrenzen und definieren und dadurch auch die Kultur des Zusammenlebens negativ beeinflussen, auch wenn sie das Gegenteil behaupten. Können Sie diese Beobachtung bestätigen?

Ja, absolut. Ich habe für eine Akademietagung internationale Befragungen verglichen, wie quasi in verschiedenen Ländern über die verschiedenen Religionen gedacht wird. In den USA gelingt die Integration des Islam besser. Dort haben die Leute weniger Angst vor dem Islam, obwohl die Anschläge in den USA waren. Aber Amerikaner sind selbst sehr viel häufiger religiös, während in Deutschland einerseits antiislamische und generell antireligiöse Vorurteile sehr stark sind. Die Leute müssen über zwei Schatten springen.

Wie ist die friedliche Koexistenz der Religionen zu gewährleisten? Manche sagen, der Wahrheits- bzw. der Absolutheitsanspruch führe zur Intoleranz. Ist seine Aufgabe eine notwendige Voraussetzung zum friedlichen Zusammenleben? Würde dies allerdings nicht auch bedeuten, dass alles gleichgültig und folglich auch egal ist, welcher Religion man angehört oder nicht?

Die einen sagen, die Einheit ist alles, die anderen sagen, Religionen sind so unterschiedlich, dass sie nicht zusammenleben können. Der empirische, der wissenschaftliche Befund zeigt: Die Wahrheit liegt in der Mitte. Es gibt Gemeinsamkeiten, und die sollte man im Dialog ausfindig machen. Wo man sich schnell einig sein kann, ist, dass man die Gesetze achtet, dass man die demokratische Grundordnung gemeinsam bejaht. Aber es gibt auch Unterschiede, und die muss man respektieren und damit muss man auch leben können. Wir müssen lernen zu respektieren, dass beispielsweise Juden und Muslime andere Speiseregeln haben, das orthodoxe Muslime und orthodoxe Juden sich gelegentlich auch anders kleiden. Solange das freiwillig geschieht, ohne Zwang, ist das ein Gewöhnen. Daher würde ich sagen, Dialog ist absolut notwendig, aber nicht, um alles einzuebnen und eine Einheitsreligion zu stiften, sondern um Gemeinsamkeiten zu entdecken, dann aber auch Unterschiede zu respektieren. Das gelingt der jüngeren Generation schon sehr viel leichter.

Es gibt Bemühungen, zum Beispiel von Hans Küng, um gemeinsame ethische Grundlagen von Religionen („Goldene Regel”) herauszuarbeiten. Sind diese Arbeiten nicht im Grunde überflüssig, weil wir heutzutage eher ein Umsetzungs- als ein Erkenntnisproblem haben?

Dialog ist nie fertig, weil er immer von den Menschen ausgeht. Wenn zwei sich unterhalten, redet nicht der Islam mit dem Christentum, sondern dann reden ein Muslim und ein Christ. Und beide vertiefen ihr Wissen dadurch und entdecken durch die Augen des anderen auch ihren eigenen Glauben. Deswegen beklage ich eher, dass der Dialog zu häufig nur unter Akademikern stattfindet. Aber ebenso wie Gott alle Menschen anspricht, sollten auch alle Menschen, die das wollen, Gelegenheiten haben, über ihren Glauben miteinander zu sprechen.

Sie glauben also, das Zusammenleben gelingt bei den Jüngeren besser? Dabei werden ja auch von jüngeren Politikern Forderungen nach Gesetzesverschärfungen oder Ausweisung hier geborenener Migranten erhoben…

Wenn wir Befragungen machen, sehen wir viel weniger Islamophobie unter Jungen als Alten und auch viel weniger in der Stadt als auf dem Land. Wo die Menschen zusammenleben, wird es meistens besser. Die deutschen Politiker müssen aber auch die Ängste der Menschen ernst nehmen und aufpassen, dass nicht wie in den anderen europäischen Ländern rechtsextreme Parteien entstehen. Zugleich muss es gelingen, die bürgerlichen, gesetzestreuen Muslime anzusprechen. Das ist eine sehr schwierige Aufgabe und deswegen engagiere ich mich auch für ein Deutsch-Türkisches Forum in der CDU, wie es in Nordrhein-Westfalen schon existiert. Es gibt bereits einige deutsch-türkische Talente auch in der Politik! Wir versuchen, den Älteren die Angst zu nehmen und die Muslime aus ihrer Opferrolle zu holen. Es wird lang und mühsam, aber es wird gelingen.

Warum hört man so wenig von deutschen Wissenschaftlern dazu?

Gerade in der deutschen Wissenschaft ist Religion unglaublich unterschätzt worden. Als ich begonnen habe, Religionswissenschaft zu studieren, haben mir die Leute gesagt: In 20 Jahren betet doch kein Mensch mehr, machen Sie doch etwas, das Zukunft hat. Man hat geglaubt, dass die ganze Welt nach europäischem Vorbild säkular werden würde. Für die Leute ist es jetzt ein doppelter Schock. Sie erleben in Deutschland nicht nur andere Religionen, vor allem den Islam, sondern sie erleben überhaupt, dass Religion wieder an Bedeutung gewinnt. Die Verwirrung darüber reicht bis in die Universität hinein. Erst jetzt beginnt man, das Thema auch außerhalb der Theologie wieder zu entdecken und wissenschaftlich zu bearbeiten.

Sie sind also optimistisch?

Es ist doch immer so, dass es zwischen Etablierten und Zuwanderern auch Spannungen und Diskussionen gibt. Die Frage ist, ob es gelingt, diese in einem freiheitlichen und friedlichen Rahmen zu lösen. Und da denke ich, dass die Islamkonferenz ein enormer Schritt nach vorne ist. Der Bundesinnenminister Schäuble hat in einer Regierungserklärung öffentlich gesagt: „Der Islam ist ein Teil Deutschlands, der Islam ist ein Teil Europas.” Wenn Sie mir das vor zehn Jahren gesagt hätten, ich hätte Ihnen das nicht geglaubt. Oder nehmen wir den islamischen Religionsunterricht. Überall dort, wo wir islamische Religionslehrer haben, werden diese bestürmt. Eltern haben endlich einen Ansprechpartner in den Schulen und die anderen Lehrer können sich endlich bei den studierten Leuten über den Islam erkundigen. Es entstehen ganz neue Gespräche. Wenn wir uns anstrengen, wird man in 30 Jahren über islamisch-christliche Vorurteile genauso den Kopf schütteln wie heute darüber, wie schwierig es vor 40 Jahren war, wenn eine evangelische Frau einen katholischen Mann heiraten wollte.

Manche behaupten, dass verschiedene Religionen und Ethnien eigentlich nicht miteinander leben könnten. Sie bringen dafür Beispiele aus dem Tierreich. Als Kronzeugen dienen dafür auch Namen wie Irenäus Eibl-Eibesfeld. In mancher Hinsicht scheinen diese Stimmen auch Recht zu haben…

Ja, Wissenschaftler sagen Atavismen dazu. Es ist schwierig für uns Menschen, unsere aggressiven Atavismen, oder, wie man islamisch sagen würde, unsere nafs, zu überwinden. Aber wir sind eben auch Kulturwesen. Die Religion ist ein wichtiger Teil der Kultur. Es kann gelingen und die Religionen können, wenn sie richtig gelebt werden, eine große Hilfe sein. Schon der Übergang von Jägern und Sammlern in die ersten Siedlungen, übrigens im Gebiet der heutigen Türkei, ist begleitet worden von religiösen Entwicklungen. Wenn Sie heute auf Länder schauen wie die USA oder Indien, oder wenn Sie an die osmanische Blütezeit zurückdenken, dann sind all diese sehr erfolgreich geworden, weil sie es geschafft haben, ein gemeinsames Dach für unterschiedliche Religionen zu bauen. Und in Zukunft werden wir Facharbeiter und Wissenschaftler immer häufiger international austauschen. Gesellschaften, die sich vollkommen abschotten, werden verlieren und zurückfallen.

Dr. Michael Blume, Jahrgang 1976, studierte nach Wehrdienst & Ausbildung zum Bank-Finanzassistenten Religions- und Politikwissenschaft in Tübingen. Er lehrte in Tübingen, Leipzig, Heidelberg, Marburg und seit 2010 in Jena. Der Religionswissenschaftler promovierte über die Thesen von Hirnforschern zur Religion („Neurotheologie“) und forscht über den Zusammenhang von Religion und Kinderreichtum im Rahmen der Evolutionsbiologie des Menschen, der Geschlechter- und Glücksforschung.

Der dreifache Familienvater lebt in Filderstadt. Er ist Altstadtrat, Ehrenvorstand der Christlich-Islamischen Gesellschaft (CIG) Region Stuttgart e.V. und gehört u.a. dem Beirat der KZ-Gedenkstiftung Flughafen Echterdingen, dem Beirat des Zentrum für interkulturelle Kommunikation (ZikK) in Heidelberg und dem Kuratorium der Evangelischen Akademie Bad Boll an.

Dieser Artikel erschien 2008 in der Zeitschrift „Zukunft”.