„In Deutschland hat man nicht viel Stolz anzubieten“

Aus Anlass des Projekts „Identität und Akkulturation von Migranten” des Leibniz-Instituts für Sozialwissenschaften haben Ismail Kul und Hakan Kalaycı Projektleiterin Débora Maehler über dessen Kernziele befragt. In der „Zukunft“ sprach die Wissenschaftlerin über die darin zur Sprache gekommenen Aspekte. 

Frau Maehler, an Ihrem Institut wird ein europaweites Projekt durchgeführt, das sowohl die Soziale als auch die Personale Identität untersucht. Können Sie uns über dieses Projekt sowie über Ihren speziellen Forschungsbereich innerhalb desselben mehr erzählen?

Für das bereits abgeschlossene Projekt „Personale und Soziale Identität im Kontext von Globalisierung und nationaler Abgrenzung”, das unter Leitung von Professor Schmidt-Denter durchgeführt wurde, wurden europaweit Jugendliche und deren Eltern in Deutschland und neun Nachbarländern befragt. Man ist in diesem Rahmen vor allem der Frage der Identität im Ländervergleich nachgegangen.

Ich habe mich in Anlehnung an dieses Projekt mit der Identität von „Neu-Deutschen” befasst, da es zu diesem Thema bisher noch nicht genügend psychologische Untersuchungen gibt. Migranten waren zwar schon oft Gegenstand von Untersuchungen, aber eher immer ausländische Jugendliche in Deutschland und nicht solche, die eingebürgert wurden. Das Problem dabei ist, dass man oft nicht klar unterscheiden kann: Ist der Prozess, den sie durchmachen, nun das Erwachsenwerden oder Teil der Anpassung bzw. Akkulturation. Bei Erwachsenen ist das klarer, da ist der Entwicklungsprozess nicht mehr so intensiv wie im Jugendalter, wo sich die Identität noch bildet.

Also habe ich mich auf erwachsene Migranten konzentriert, und zwar um die Identität von „Neu-Deutschen”, ein Begriff der gerade viel diskutiert wird, zu erforschen. Möglicherweise nehmen einige diesen Begriff als diskriminierend wahr, da man „deutsch” und nicht „neu-deutsch” sei, aber für die Untersuchung war es notwendig, einen einfachen und treffenden Ausdruck zu finden.

Wie definieren Sie Identität, was bedeutet dieser Begriff für Sie?

Nach dem von Professor Schmidt-Denter entwickelten Strukturmodell ist Identität in die Oberbegriffe Personale und Soziale Identität aufgeteilt. Zur Personalen Identität gehören zum Beispiel das Selbstwertgefühl und die Persönlichkeitsmerkmale. Die Soziale Identität beschreibt dagegen das Gefühl der Zugehörigkeit zu sozialen Gruppen auf unterschiedlichen Ebenen, z.B. die Identifikation mit einem Land, mit einer Stadt, mit einem Job und so weiter. Ich habe mich in meinem Projekt „Identität und Akkulturation von Migranten” mehr auf die Soziale Identität konzentriert. Dazu habe ich Migranten befragt, die gerade einbürgert worden sind, um zu überprüfen, ob ich mich nach der Einbürgerung „deutscher” fühle als vorher.

Zurzeit gibt es ja die Kontroverse: Was kommt zuerst? Fühlen sich Migranten deutsch und lassen sich deshalb einbürgern, oder lassen sie sich möglicherweise aus pragmatischen Gründen einbürgern und kommt die Identifikation mit Deutschland dann im Nachhinein? Das ist eine bisher offene Frage!

Um ihr nachzugehen, haben wir Migranten befragt, die gerade eingebürgert worden sind, und dazu haben wir auch eine Vergleichsgruppe befragt, die nicht eingebürgert ist. Jetzt nach einem Jahr wiederholen wir die Befragung und stellen fest, ob sich die Identifikation mit Deutschland bei den eingebürgerten Migranten stärker verändert hat als bei den nicht eingebürgerten.

Das Ganze ist natürlich ein längerer Prozess und es ist zu vermuten, dass nach einem Jahr noch nicht sehr viele Effekte erkennbar sind. Wir wollen dieses Jahr auch noch Bürger befragen, die schon länger eingebürgert sind, ob sie denken, dass sich seit der Einbürgerung etwas bei ihnen verändert hat. Zeigen sich dann in der Untersuchung und bei der Befragung von länger Eingebürgerten, dass die Identifikation mit Deutschland steigt, dann ist der Prozess der Einbürgerung ein wichtiges Integrationsmittel.

Wir haben uns die ersten Ergebnisse der Studie angesehen. Sie besagen: Je länger sich ein Migrant in Deutschland befindet, desto weniger identifiziert er sich mit Deutschland. Ist das nicht ein Widerspruch?

Das ist uns auch aufgefallen. Dies könnte ein Sozialisationseffekt sein, also dass man hier zum Beispiel in die Schule geht und die ganze Stolz-Problematik der Deutschen mitbekommt, und sich dadurch weniger mit Deutschland sondern mehr mit anderen Instanzen (z.B. Stadt, Region…) identifiziert. In Deutschland ist das anders als in den USA, die Amerikaner hängen ihren Nationalstolz groß heraus, aber in Deutschland hat man, vor allem durch die geschichtliche Problematik, nicht viel Stolz anzubieten. Es könnte außerdem sein, dass bestimmte Gruppen von Migranten sich mit Deutschland identifizieren möchten, aber nicht in die Kategorie „deutsch” hineinkommen. Solche Fälle haben mir einige Migranten geschildert. Das könnte natürlich für viele Migranten die Ursache dafür sein, dass man sich immer weniger mit Deutschland identifiziert, weil man ja nicht in der Kategorie angenommen wird, in die man aufgenommen werden möchte.

Gibt es womöglich Unterschiede zwischen Menschen, die zum europäischen Kulturkreis gezählt werden, wie Italiener oder Spanier, und Menschen, die nicht dazu gezählt werden, wie Türken oder Araber?

Dieser Fragestellung bin ich in meiner Untersuchung nicht nachgegangen, aber die Studien, die ich gelesen habe, bestätigen das nicht. Ein italienisches Kind zum Beispiel, mit italienischem Namen usw., gehöre demnach auch nicht zur deutschen Kategorie, also müsse es das gleiche erfahren wie ein türkisches Kind. Es ist keine Frage der Ethnie, sondern vielmehr eine Frage der Bildung: Türkische Kinder, die gut Deutsch sprechen und im Gymnasium sind, werden ganz anders wahrgenommen als solche, die z.B. in der Hauptschule sind. Dabei spielt natürlich auch das Ausmaß des Kontaktes zu Deutschen eine wichtige Rolle.

Kann man sagen, dass das „nicht Türke sein” zum Ausdruck der deutschen Identität geworden ist? Dass die deutsche Gruppenidentität also ein wenig auch so aufgebaut wird?

So pauschal kann man das natürlich nicht sagen. Es ist nicht so, dass die Deutschen keine eigene Identität haben und sich ausschließlich dadurch definieren, dass sie „nicht Türke” sind. In Bezug auf die nationale Identifizierung im Rahmen der Sozialen Identität könnte jedoch mancher das Türkische für die Outgroup zur Ingroup der Deutschen halten. Dies kann aber keine für alle Menschen gültige Erklärung sein. Das gleiche gilt übrigens auch umgekehrt: Für manche Türken sind die Deutschen die Outgroup, bei vielen ist das aber auch nicht der Fall. Sie identifizieren sich z.B. mit ihrer Stadt und die nationale Ebene ist dann gar nicht mehr so wichtig.

Wenn man sich in Presse und Politik umsieht, hat man den Eindruck, dass überwiegend negativ über die Türken berichtet wird. Auch die Diskussionen über den Begriff „Leitkultur’” zeigen doch, dass es Schwierigkeiten gibt, diese zu erklären. Oft wird sie über die Negation der den Türken zugeschriebenen Werte definiert. Leitkultur, so heißt es, ist eben keine Zwangsheirat, kein Ehrenmord, keine Benachteiligung der Frau. Bauen sich die Deutschen ihre Identität wirklich nicht über die Türken auf?

Ich habe den Eindruck, was die Menschen stört, ist nicht die türkische Kultur, sondern vielmehr die fundamentalistischen Ausprägungen des Islam und ich bin mir sicher, dass die meisten nicht zwischen arabischen und türkischen Frauen unterscheiden können. Also geht es doch, glaube ich, eher um Religion als um die türkische Kultur, und extreme Sachen wie Ehrenmorde und Zwangsheirat greift die Presse eben immer gerne auf. Natürlich ist das durch Amerika momentan noch dadurch verstärkt, dass der Islam gerade als starke Bedrohung gesehen wird.

Ich bin auch dafür, dass man den Islamunterricht in deutschen Schulen einführt, so kann man die typischen Gefahren mit Umgang mit ihm sowohl bei Deutschen als auch bei Türken bannen und die Menschen objektiver an den Islam heranführen.

Worauf man genau achten sollte, wenn man wissenschaftliche Studien liest oder auch Presseartikel, ist, wie Integration gemessen wurde. Es gibt Studien, da wird zum Beispiel gefragt: „Möchten Sie Kontakt zu Deutschen haben?” Dann sagen 80 Prozent der Menschen: „Ja”. „Möchten Sie die Verhaltensweise der Deutschen annehmen?” Da sagen auch noch viele: „Ja”. Aber wenn man wissen will, ob sich jemand als Deutscher fühlt, wird ein großer Unterschied sichtbar.

Wenn jemand woanders aufgewachsen ist, kann man nicht erwarten, dass er sich deutsch fühlt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Deutschland erwartet, dass man sich dann deutsch fühlt. Viele Deutsche haben Schwierigkeiten mit ihrer nationalen Identität. Deutschland hat also nicht mal eine richtige deutsche Identität zu verkaufen. Man darf daher von den Migranten nicht erwarten, dass sie sich als Deutsche fühlen, aber schon, dass Sie sich entsprechend der Spielregeln hier verhalten.

Was hat man im Rahmen dieses Projektes in den verschiedenen Ländern festgestellt? Identifizieren sich die jungen Leute in anderen Ländern auch nicht mit dem Gastland oder ist dies ein speziell deutsches Problem?

Also ich habe jetzt nur die Migranten in Deutschland untersucht. Aus dem übergeordneten Projekt „Personale und soziale Identität im Kontext von Globalisierung und nationaler Abgrenzung” geht hervor, dass sich die Menschen in Deutschland am wenigsten mit dem eigenen Land, vor allem wegen der Geschichte, identifizieren. Die Dänen, Holländer, Österreicher und Schweizer identifizieren sich z.B. viel stärker mit ihren Ländern als die Deutschen mit Deutschland. Das wirkt sich natürlich im gewissen Maße auch auf das Verhalten der Migranten aus.

Welche Rolle spielt die Ausgrenzung bei der ganzen Sache?

In der Psychologie haben wir unterschiedliche Konzepte über Akkulturation. Ich orientiere mich am Konzept von Berry (1997). Danach gibt es den integrierten Typ, der sich sowohl mit Deutschland als auch mit dem Herkunftsland identifiziert. Dann gibt es den assimilierten Typ, der sich nur mit Deutschland identifiziert, den separierten Typ, der sich nur mit der Herkunftskultur, nicht mit der Aufnahmegesellschaft identifiziert, und es gibt noch den marginalisierten Typ. Das sind dann Leute, die sich weder mit Deutschland, noch mit der Herkunftskultur identifizieren. In der Forschung ist man sich vor allem über den „marginalisierten Typ” uneinig. Marginalisierte Personen leiden nach Berry z.B. unter Selbstwertproblemen, weil sie sich mit keinem der Länder identifizieren können. Bei meiner Untersuchung über Eingebürgerte kamen drei Gruppen heraus, es waren keine Personen des „separierten Typs” dabei. Die Teilnehmer sind entweder integriert, assimiliert oder marginalisiert. Der Begriff „marginalisiert” trifft hier aber nicht zu, wir bezeichnen diese Personen als „indifferent”. Das sind Leute, die sich nicht an der Herkunftskultur aber auch nicht an der deutschen Kultur orientieren. Die „Integrierten” identifizieren sich z.B. mit Deutschland und mit der Türkei. Aber wenn es um Fußball geht, dann kommt erst die Türkei und dann Deutschland. Fußball hat eine ganz besondere Eigendynamik. Wenn es aber um Arbeit geht, dann bevorzugen sie deutsche Betriebe. Es kommt auf den Bereich an. Man sucht sich von jeder Kultur das Beste raus. Darum geht es ja auch, es ist in Ordnung so. Deshalb würde ich auch die doppelte Staatsbürgerschaft unterstützen. Bei „assimilierten” Personen handelt es sich zum Beispiel um Personen, die hier aufgewachsen sind, und nicht viel von der Herkunftskultur mitbekommen haben und sich stark an der deutschen Kultur und den deutschen Werten orientieren.

Kann man sagen, dass sich die Leute mit Deutschland besser identifizieren würden, wenn man die Kultur der Migranten akzeptieren und anerkennen würde?

Ja. In der Forschung wird Deutschland als Land eingestuft, wenn man sich die rechtliche Lage anschaut, das Assimilation von den Migranten erwartet. Das spielt eine Rolle, denn hier spiegeln sich die ganzen Strukturen wieder. Die Kanadier dagegen geben sich viel mehr Mühe als Aufnahmegesellschaft. Sie bieten z.B. Sprachkurse sowohl in Englisch bzw. Französisch als auch in der Muttersprache für Migranten an und unterstützen das finanziell. Dies bietet auf Dauer den Migranten die Möglichkeit, sich schneller in dem Land zu integrieren und auch mit diesem identifizieren. Das Problem mit dem fehlenden Identifikationsangebot erschwert sicherlich den Identifikationsprozess der Migranten, ich finde allerdings nicht, dass Deutschlands Erwartungen ein „Menschheitsverbrechen” (wie es letztens durch die Presse ging) sind. Jedes Land braucht seine Zeit und baut auf seinen eigenen Weg auf. Es ist nicht so einfach, gelungene Konzepte aus anderen Ländern zu übernehmen, aber ich bin zuversichtlich, dass Deutschland auf dem richtigen Weg ist.

Manche behaupten, ein Feindbild zu haben, ist zwangsläufig Teil des Identitätsbildungsprozesses. Stimmt das?

Diese Theorie der Ingroup versus Outgroup ist von Tajfel. Er sagt, diese Kategorisierung ist normal, denn es gibt so viele Reize in unserer Umwelt, dass man sie gruppieren muss, um sie überhaupt alles wahrzunehmen. Die Lösung dafür, dass es keine Konflikte gibt, ist eine übergeordnete Identität. Möglicherweise war die Geschichte mit der Leitkultur ein Gedanke in dieser Richtung. Europa zum Beispiel ist eine übergeordnete Identität. So was brauchen wir z. B. in Deutschland.

Wie könnte so etwas in Deutschland aussehen?

Das ist eine gute Frage. Man muss die deutsche Identität neu zusammenstellen. Sowohl Migranten als auch Deutsche machen die deutsche Identität am Abstammungsprinzip fest. Man sollte dahin kommen, dass Leute, die z.B. hier geboren und zur Schule gegangen sind, als Deutsche gelten. Zugehörigkeit muss in der Wahrnehmung abgekoppelt von „Abstammung” wahrgenommen werden, d.h. wenn man ein deutschen Pass erworben hat, dann ist man Deutsch!