„Das türkische Militär hat die Armenier vor Übergriffen geschützt“

Früher kannte man nur den 23. April – den türkischen Kindertag – und der Tag danach hatte keine besondere Bedeutung. Doch heute hat der 24. April seinen Platz als der Tag der Debatte rund um das Gedenken an das Schicksal der Armenier auf dem Territorium des Osmanischen Reiches im Ersten Weltkrieg eingenommen. Es ist bekannt, dass sich die armenische Lobby auf 2015 vorbereitet, das Jahr, in dem sich die Vertreibung zum 100. Mal jährt, und es ist davon auszugehen, dass sie in diesem symbolischen Jahr eine intensive internationale Kampagne gegen die Türkei führen wird.

„Zaman“ hat mit Prof. Dr. Yusuf Halacoğlu und Prof. Dr. Taner Akçam, welche unterschiedliche Meinungen in dieser Debatte vertreten, darüber gesprochen, was in der Armenierdebatte getan werden muss, bevor es zu spät ist. Akçam ist der Meinung, dass man anstelle der Armenierdebatte von einer Türkendebatte sprechen müsse. Halacoğlu meint: „Die verdeckten Armenier treten nach und nach zutage, die Türkei muss dabei sehr vorsichtig sein.“

Wie viele Armenier wurden in 1915 auf osmanischem Boden deportiert?

Die Entscheidung für die Deportation fiel am 25.-26. Mai des Jahres 1915. Ab dem 16. Juni fingen die Deportationen an unterschiedlichen Orten Anatoliens an – außer Van und Kars, da diese während der Deportation besetzt waren. Aus diesem Grund fanden in der östlichen Region keine Deportationen statt. Diejenigen, die wollten, wechselten auf die russische Seite. In den restlichen Regionen wie Syrien wurden 500.000 Armenier deportiert. Einige sind auch von den Orten, an denen sie sich befunden hatten, in die benachbarten Provinzen gewandert. Also haben insgesamt etwa 600.000 ihre Heimat verloren.

Wie viele Menschen kamen während der Vertreibung ums Leben?

Die Anzahl der Menschen in einem Konvoi variiert zwischen 500 und 2.000. Auf Grund der Tatsache, dass einige kurdische und arabische Stämme die Konvois angegriffen haben kann man – wenn wir von Höchsten ausgehen – mit einem Verlust von 8.000 bis 8.500 rechnen. Doch ist das keine hundertprozentig genaue Angabe.

Wie sind diese Todesfälle entstanden?

Hauptsächlich durch die Angriffe auf die Konvois. Daraufhin schickte der Staat Wächter für die Konvois und diese bewegten sich fortan unter dem Schutz der Gendarmen. Aus diesem Grund entstand auch keine hohe Anzahl von Toten.

Glauben Sie daran, dass 1915 ein Genozid geschah? Warum?

Um 1915 zu einem Genozid zu machen, hätte der Staat absichtlich Menschen aus diesen Gruppen ermorden müssen. Ganz im Gegenteil wurden ab dem Herbst 1915 mit Unterschrift Talat Paşas jene 1.673 Personen, die man als Verantwortliche für die Angriffe auf die Konvois und für den Raub der Habe der betroffenen Armenier betrachtete, vom Divan-ı Harbe (Kriegsgericht) verurteilt. In den Monaten Februar und Mai des Jahres 1916 fielen die endgültigen Urteile über diese Personen, 67 davon wurden zum Tode, 68 zur Zwangsarbeit und 524 zu Gefängnisstrafen zwischen 2, 3 und 5 Jahren Haft verurteilt. Die Verbrecher wurden auf Initiative der Regierung selbst von einem Gericht bestraft.

Somit ist es sowieso unmöglich, von einem Genozid zu sprechen. Es gab keine bewusste Intervention von türkischer Seite gegenüber den Armeniern, wie behauptet wird. Auf der anderen Seite heißt es in deutschen Archivdokumenten wie folgt: „Wenn es das türkische Militär nicht gäbe, hätten die Kurden die Armenier ermordet.“ Das zeigt, dass das türkische Militär, also der Staat, die Armenier beschützt hatte. Wurden denn wirklich 1,5 Millionen Menschen ermordet, wie es die Armenier behaupten? Aus den Dokumenten der Vereinten Nationen (welche zu dieser Zeit, November 1922, den Namen „Völkerbund“ hatten) ist zu entnehmen, dass in der Türkei 288.000 Armenier registriert waren.

Um die 100.000 Armenier hatten eine muslimische Identität angenommen. Die Anzahl der in andere Länder emigrierten Armenier betrug 17.873. Daraus folgt, dass 1,200.000 Armenier am Leben sein mussten. Setzt man alles in Relation zur armenischen Bevölkerung während des Ersten Weltkrieges, war in den Einträgen von 250-300.000 die Rede. Von diesen lebten 190.000 außerhalb der türkischen Grenzen in Russland. Insgesamt 160.000 Armenier hatten in Edschmiazin und 30.000 in Ahilkelek ihr Leben wegen der Cholera verloren. Auch deswegen gab es keinen Genozid, wie behauptet wird. Dies sind die Angaben über die Menschen, die wegen Krankheit und Hungers gestorben sind. Die Anzahl jener Armenier, welche in der Türkei seitens bestimmter Gruppen ermordet wurden, betrug 8.000. Die Darstellung, dass die Armenier irgendeinem wie auch immer gearteten Genozid zum Opfer gefallen wären, ist erlogen.

Wie stehen Sie zu der These, dass Türken von Armeniern ermordet wurden?

Dieses Thema ist auf eine noch intensivere Weise in Einträgen dokumentiert. Nun, bevor die Entscheidung für die Deportation gefallen war, also innerhalb eines Jahres vor den entsprechenden Ereignissen im Jahre 1915, betrug die Anzahl der von den Armeniern ermordeten Türken 128.000. Unter Führung der Russen wurde Van seitens der Armenier besetzt. Am 17. Mai fiel die Stadt. Vor der Deportation wurden in Van 80.000 Menschen ermordet. Deswegen ist es in diesem Rahmen falsch, zu sagen, die Armenier hätten aus dem Grund der Deportation den Türken gegenüber Hass empfunden und sie deshalb ermordet. Wenn man die Anzahl der von den Armeniern nach der Deportation ermordeten Menschen genauer ansieht, kann man von einer Zahl von über 518.000 während des Ersten Weltkriegs sprechen.

Wie kann die Lösung der armenischen Frage erreicht werden?

Es ist klar, dass diese Frage nicht auf der wissenschaftlichen Ebene gelöst werden kann. Denn die Armenier nähern sich auf gar keine Weise einer Diskussion an. Der Vorschlag, dass die Türkei eine Historikerkommission gründet, wird sowohl von den Armeniern als auch von jenen europäischen Staaten, deren Parlamente die Genozidbehauptung akzeptiert haben, abgelehnt. Das Problem wurde politisiert – entsprechend wird auch die Lösung politisch sein. Folgendes muss insbesondere unterstrichen werden: Gemäß dem 11. Artikel der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte muss es ein Gesetz geben, wonach jede Person das Recht auf eine angemessene Verteidigung habe; und ohne Verteidigung darf niemand strafrechtlich verfolgt und verurteilt werden.

Als die europäischen Parlamente ihre Entscheidung trafen, haben sie der Türkei weder das Recht einer Verteidigung gegeben, noch haben sie Organe der türkischen Republik vor ein Gericht gestellt. Parlamente sind keine Justizorgane. Es ist offensichtlich, dass sie sich damit gegen ihre eigenen Grundsätze stellen. Was gemacht werden müsste, ist, die europäischen Parlamente in die Türkei einzuladen und die Situation ausführlich zu schildern. Die Türkei kann den Ländern, welche die Genozidbehauptung akzeptiert haben, folgende Message geben: Kommt, überzeugt uns. Und wir akzeptieren es. Andernfalls werden wir davon ausgehen, dass ihr euch uns gegenüber in einer feindlichen Haltung befindet und dementsprechend werden wir unsere Beziehungen bestimmen. Auf diese Weise muss sie ihre Haltung offen und klar darlegen.

Was erwarten Sie in 2015, wenn sich die Vertreibung zum 100. Mal jähren wird?

Die verdeckten Armenier treten nach und nach zutage. Die Türkei muss dabei sehr vorsichtig sein. Zum Beispiel wird die Immobilienfrage aufgerollt werden. Hierbei müssen die Regierungsführer sehr wachsam agieren. Von offizieller Seite wurde das Thema, dass Armenier im Ausland in die Türkei zurückkehren könnten, diskutiert – nachdem im Lausanner Vertrag beschlossen wurde, dass die Armenier nicht zurückkehren könnten. Solche Aufrufe, die menschlich verständlich scheinen, kann es in einem Staat nicht geben. Ein Staat kann mit gutem Glauben und wohlfeilen Gesten allein nicht geführt werden. Die Haltung der Menschen einem selbst gegenüber muss man gut ermitteln können.

Dieses Interview ist in der türkischen Tageszeitung „Zaman“ erschienen.